Fot. Michał Radwański/Ośrodek KARTA

Gdyby historia Polski została upowszechniona, nikt nie odważyłby się określać niemieckich obozów jako polskich.

Rozmowa ze Zbigniewem Gluzą, prezesem Ośrodka KARTA, zajmującego się dokumentowaniem i upowszechnianiem najnowszej historii Polski

Dlaczego historia Polski z czasów drugiej wojny światowej jest tak słabo znana na świecie?

Wiedza na świecie o wydarzeniach wojennych zdaje się płynąć z dwóch najbardziej rozpowszechnionych narracji na ten temat: zachodniej i posowieckiej. Zachód kluczowym elementem swojego opisu uczynił z czasem zagładę Żydów, śladowo odnosząc się do olbrzymich represji, które spotkały całe polskie społeczeństwo. Polska była w tym przekazie marginalizowana – zapewne z powodu dręczącego Zachód poczucia winy, że została z biegiem wojny politycznie zdradzona przez zachodnich sojuszników. Bardziej bulwersujące jest jednak to, że powszechnie honoruje się do dzisiaj narrację sowiecką, w której Kreml uznawany jest za partnera Zachodu w walce z nazizmem, a nie agresor, który na równi z III Rzeszą wywołał wojnę. Sowieci dokonywali w jej trakcie podobnych bestialstw jak podczas apogeum swoich ludobójczych działań w latach 1937–1938.

A co z polskim przekazem?

Niestety nie byliśmy w stanie rozpowszechnić obrazu naszego doświadczenia z obydwoma tymi państwami totalitarnymi, które w ostatecznym rachunku odebrały Polsce niepodległość na całe półwiecze (choć nie zdołały zniszczyć tożsamości).

Dlaczego?

W latach 90. wśród polityków wszystkich opcji zapanowało przekonanie, że historią nie należy się zajmować, bo ona raczej osłabi kraj w rozwoju gospodarczym, społecznym czy w relacjach międzynarodowych, utrudni stosunki z sąsiadami. KARTA, jako organizacja pozarządowa zajmująca się bliską przeszłością, przez całą dekadę bezskutecznie dobijała się o decyzje państwa w tej sferze. Nie podjęło ono wtedy żadnego systemowego wysiłku.

Mimo późniejszych zmian instytucjonalnych nadal brakuje całościowego opisu historii z polskiej perspektywy, który można by pokazać światu. Nie przedstawiliśmy dostatecznie skutków tamtego ataku na Polskę.

Stąd tak często słyszymy o „polskich obozach”?

To jedna z konsekwencji generalnych zaniedbań. Gdyby historia Polski została upowszechniona, nikt nie odważyłby się określać niemieckich obozów jako polskich. To niezwykle irytujące, że w stosunku do kraju tak dotkniętego masowymi zbrodniami (spośród 35 milionów obywateli II RP represjonowano wprost co najmniej 12 milionów) używa się określeń sugerujących jego instytucjonalną przemoc.

Dlaczego wciąż nie jesteśmy w stanie skutecznie obronić się przed rozpowszechnianiem tego kłamstwa?

Bo nie wystarczy tylko reagować na doniesienia medialne i protestować, że „polskie obozy” to określenie absurdalne i podłe. To działanie reaktywne, na dłuższą metę nieskuteczne. Nawet jeżeli ktoś doraźnie przeprosi, potem i tak znowu się myli. Pomyłki wynikają przecież nie tylko z niewiedzy. Nie brakuje chęci przerzucenia na Polskę odpowiedzialności za zbrodnie tamtej wojny. Jednak zrobiliśmy pierwszy krok obronny: nakładem IPN-u ukazał się właśnie album Oblicza totalitaryzmu. Na razie po polsku, ale jego wersje obcojęzyczne mogą zacząć zmieniać świadomość za granicą.

fot. Muzeum Auschwitz-Birkenau

Kluczem do poprawy
sytuacji jest nasza
codzienna praca.
Chodzi mi tu
o edukowanie
nie tylko środowisk
opiniotwórczych,
lecz przede wszystkim
tej ogromnej rzeszy
osób, które nas
odwiedzają.

Rozmowa z Piotrem M.A. Cywińskim, dyrektorem Muzeum Auschwitz-Birkenau

Co możemy zrobić, żeby skutecznie walczyć z pojawiającymi się w zagranicznych mediach określeniami „polskie obozy”?

W moim przekonaniu są dwa rodzaje działań, które do tej pory okazywały się skuteczne i które należy kontynuować. Pierwsze to regularna współpraca środowisk polonijnych z dyplomacją. W wielu przypadkach wywieranie oddolnego nacisku lokalnego społeczeństwa skutecznie oddziałuje na poszczególne gazety. Drugie działanie jest zdecydowanie bardziej długofalowe, a jest nim po prostu konsekwentna edukacja.

Muzeum Auschwitz duży nacisk kładzie na edukację dziennikarzy. Jakie są jej efekty?

Przy okazji obchodów 70. rocznicy wyzwolenia Auschwitz, czyli wydarzenia o największym zasięgu medialnym w historii Muzeum, przygotowaliśmy bardzo obszerną stronę pomocniczą dla dziennikarzy. Zresztą na co dzień chętnie współpracujemy z dziennikarzami z całego świata, wysyłając im regularnie informacje. Nie mam wątpliwości, że dzięki temu udało się uniknąć wielu głupich i niepotrzebnych błędów. Stworzyliśmy też aplikację „Remember”, która wychwytuje określenia typu „polskie obozy” i proponuje ich podmianę. Aplikacja pozwoliła bardzo mocno nagłośnić sprawę.

Takie akcje zyskują duży rozgłos, ale tak naprawdę kluczem do poprawy sytuacji jest nasza codzienna praca. Chodzi mi tu o edukowanie nie tylko środowisk opiniotwórczych, lecz przede wszystkim tej ogromnej rzeszy osób, które nas odwiedzają. W tym pokładam duże nadzieje, bo do Muzeum przyjeżdża mnóstwo młodych ludzi. Mam nadzieję, że z czasem sytuacja będzie ulegać wyraźnej poprawie. Pewnych rzeczy nie da się bowiem zadekretować i zmienić od zaraz.

A czy dostrzegł pan jakąś poprawę w ciągu ostatnich 10 lat, czyli odkąd pełni pan funkcję dyrektora Muzeum Auschwitz?

W moim przekonaniu świadomość dotycząca historii drugiej wojny światowej i obozów koncentracyjnych jest większa. Dziennikarze, którzy regularnie zajmują się tą kwestią, najczęściej zdają sobie sprawę z powagi problemu, jakim jest określanie niemieckich obozów mianem polskich. Nie jest tak jak jeszcze dekadę temu, że robili wielkie oczy, kiedy zwracało im się na to uwagę. Coraz więcej dziennikarzy przyznaje się do popełnienia błędu czy nieprecyzyjności. Przy tempie dzisiejszych mediów, kiedy wszystko musi być na już i nie przechodzi właściwie żadnej korekty, takie błędy niestety będą się zdarzać. Staramy się jednak robić wszystko, żeby było ich jak najmniej.

fot. Muzeum Auschwitz-Birkenau

Spotkałem się
z pytaniem,
jak my – Polacy
pracujący w Muzeum
Auschwitz – czujemy się
ze świadomością,
że jesteśmy sprawcami
tego okrucieństwa.
To tylko pokazuje,
że przed nami
wciąż jeszcze
bardzo dużo pracy.

Rozmowa z Andrzejem Kacorzykiem, dyrektorem Międzynarodowego Centrum Edukacji o Auschwitz i Holocauście 

Czy obcokrajowcy, którzy przyjeżdżają do Muzeum Auschwitz, znają historię tego miejsca?

Muzeum odwiedzają ludzie o bardzo zróżnicowanym poziomie wiedzy na temat Holocaustu, drugiej wojny światowej czy okupacji Polski. Na pewno największą świadomość mają Europejczycy i Izraelczycy. W większości krajów Europy, zwłaszcza tych, które dotknął dramat drugiej wojny światowej, z tą wiedzą nie jest najgorzej. Niestety nawet osoby z tych państw pytają, kto był odpowiedzialny za zbrodnie w obozie. Spotkałem się również z pytaniem, jak my – Polacy pracujący w Muzeum Auschwitz – czujemy się ze świadomością, że jesteśmy sprawcami tego okrucieństwa. To tylko pokazuje, że przed nami wciąż jeszcze bardzo dużo pracy.

Jak Muzeum Auschwitz dba o to, by zwiedzający nie mieli wątpliwości, kim byli sprawcy, a kim ofiary?

Kluczem do tego jest odpowiednie przygotowanie przewodników, zarówno pod względem wiedzy, jak i metod nauczania. Chcemy każdej odwiedzającej nas grupie zapewnić przewodnika, który nie tylko w odpowiedni sposób przekaże historię, lecz także będzie w stanie odpowiedzieć na pytania i wątpliwości.

Staramy się opowiadać o tym, co wydarzyło się w obozie, w języku ojczystym odwiedzających. Mamy przewodników, którzy władają w sumie aż 18 językami. Do większości osób jesteśmy więc w stanie dotrzeć bezpośrednio w ich języku. Bardzo również dbamy o precyzję przekazu. Przejawia się to m.in. używaniem oryginalnych nazw niemieckich. One jednoznacznie wskazują, kto tworzył kadrę zarządzającą w obozie, kto był odpowiedzialny za zbrodnie. Uczulamy przewodników, żeby nie mówili bezosobowo, lecz byli dokładni, a ich przekaz – prawdziwy. Nie mówimy więc, że „gaz był wrzucany do komory gazowej”, ponieważ to zdanie nie mówi niczego o sprawcach. Podkreślamy, że to konkretni ludzie – funkcjonariusze SS wrzucali śmiertelny gaz.

Jakie jeszcze działania podejmujecie państwo, żeby upowszechniać wiedzę o wydarzeniach w Auschwitz?

Jednym z takich działań jest budowa nowej siedziby Międzynarodowego Centrum Edukacji o Auschwitz. Zależy nam na tym, żeby stworzyć miejsce, w którym będzie można podsumować wizytę w Miejscu Pamięci. Nie chcemy, żeby odwiedzający przechodzili wprost z komory gazowej do prostej rozrywki i żeby kończyło się tylko na emocjach. Potrzebne jest miejsce na rozmowę i czas na refleksję, dzięki której będzie można więcej zrozumieć, a doświadczenie Auschwitz stanie się bardziej trwałe.

Cały czas dokładamy starań, aby być obecnymi w świecie, budować naszą pozycję edukacyjną. Niezwykle istotnym narzędziem jest internet, który pozwala dotrzeć do nowych grup odbiorców. Przykładowo mieszkańcy Ameryki Południowej bardzo rzadko odwiedzają Muzeum Auschwitz, ale za to niezwykle często wchodzą na naszą stronę internetową.

Dlaczego mimo tych wszystkich działań wciąż tak często pojawiają się określenia „polskie obozy”?

Wydaje mi się, że wielokrotnie jest to po prostu wynik bezmyślności. Były obóz leży obecnie na terenie Polski, więc wiele osób sobie to upraszcza i mówi o polskim obozie. Myślę, że dużą rolę odgrywają też stereotypy związane z antysemityzmem Polaków. A przecież trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że Hitler urządził w Polsce centrum eksterminacji Żydów nie dlatego, że byliśmy antysemitami, pomagającymi Niemcom w zbrodni, ale dlatego, że w Polsce mieszkało bardzo wielu Żydów – stanowili oni ponad 10 proc. obywateli II Rzeczypospolitej.

fot. Ryszard Waniek/Fotorzepa

Do zawodu
dziennikarza
trafiają nowi ludzie,
niekoniecznie dobrze
wykształceni i wrażliwi.
Do tego dochodzi
internet, w którym
każdy może napisać,
co tylko chce.

Rozmowa z Jerzym Haszczyńskim, kierownikiem działu zagranicznego w dzienniku „Rzeczpospolita”

Ponad 10 lat temu pan i „Rzeczpospolita” rozpoczęliście głośną akcję przeciwstawiającą się określeniu „polskie obozy koncentracyjne”, które często pojawiało się w zagranicznych mediach. Mniej więcej w tym samym czasie Polska dyplomacja zaczęła reagować na każdy przypadek takiej publikacji. Czy dzięki temu coś się zmieniło?

W najbardziej rozpoznawalnych tytułach gazet takich określeń jak „polskie obozy” na pewno jest mniej niż przed laty. W Stanach Zjednoczonych, czyli na rynku medialnym, który jest kluczowy dla oceny drugiej wojny światowej, w kodeksach dziennikarskich wielu gazet i największej agencji prasowej Associated Press wprowadzono nawet zakaz określania obozów mianem polskich.

Niestety nie oznacza to, że takie sformułowania całkowicie i wszędzie zniknęły. Wciąż się pojawiają. Do zawodu dziennikarza trafiają nowi ludzie, niekoniecznie dobrze wykształceni i wrażliwi. Do tego dochodzi internet, w którym każdy może napisać, co tylko chce. Niektórzy bronią użycia tego kłamliwego określenia, mówiąc, że „polski” określa geograficzne położenie obozu. Ale jeżeli ktoś ma minimalną świadomość tego, co działo się podczas drugiej wojny światowej, i aspiruje do bycia poważnym dziennikarzem, to nigdy nie napisałby czegoś takiego jak „polski obóz”. O Guantanamo nikt nie mówi, że to jest obóz kubański.

Jak więc doszło do tego, że niemieckie obozy nazwano polskimi?

Kiedy na świecie rozstrzygało się to, jak ostatecznie postrzegane będą wydarzenia drugiej wojny światowej, Polska była PRL-em i nie uczestniczyła w tej debacie. Na ten rynek myśli weszliśmy dopiero na początku lat 90., kiedy już wszystkie karty zostały rozdane. Dodatkowo reakcja Polski nie była wówczas zbyt zdecydowana. Dopiero na początku XX w. w związku z gwałtownym rozwojem internetu i łatwiejszym dostępem do tekstów z całego świata zdaliśmy sobie sprawę z powagi problemu.

Niemcy podobnego błędu nie popełnili.

Od początku bardzo zależało im na tym, żeby poprawić swój wizerunek. To, dzięki skutecznej polityce i milionom wydanym na promocję, doskonale się udało. Dodatkowo hollywoodzki film Lista Schindlera sprawił, że w świat poszedł przekaz, że Niemcy nie byli tacy najgorsi. W ludziach zaczęło rodzić się przypuszczenie, że oni nie mogą być odpowiedzialni za wszystko, musieli mieć wspólników. Już wcześniej przestawano mówić o sprawcach zbrodni jako Niemcach, zastąpili ich oderwani od państwa i narodu naziści. Z historii zaczęły znikać Niemcy, a pojawiły się „polskie obozy”…

Jak skutecznie trafić do międzynarodowej opinii publicznej z przekazem, że obozy nie były polskie?

Najskuteczniejszą drogą bez wątpienia jest kultura masowa. Warto na przykład stworzyć w końcu film lub serial, które byłyby oglądane równie chętnie jak tureckie seriale historyczne czy niemiecki serial „Nasze matki, nasi ojcowie”, kupiony przez telewizje z bodajże 100 krajów. To jednak bardzo trudne zadanie. Dotychczasowe polskie filmy, które miały prostować nieprawdy historyczne, nie były udane. Urzędnicy i politycy nie stworzą filmu, który trafi do widzów na całym świece. Potrzebny jest jakiś nowy Spielberg.

fot. Andrzej Romański

Najważniejszą sprawą
jest to, żeby
nasz przekaz
był stale obecny
i dobrze widoczny
w tych miejscach,
do których
często zaglądają
dziennikarze
i politycy.

Rozmowa z profesorem Krzysztofem Mikulskim, prezesem Polskiego Towarzystwa Historycznego

Niemal co drugi dzień w zagranicznych mediach pojawia się określenie „polskie obozy”. Jak skutecznie walczyć z tym historycznym kłamstwem?

Naszym podstawowym obowiązkiem jest zdecydowane reagowanie na każdą taką sytuację. W większości przypadków użycie stwierdzenia „polskie obozy” wynika po prostu z braku podstawowej wiedzy historycznej. Każde wytknięcie błędu ma więc spory wymiar edukacyjny i musi być stałym elementem polskiej polityki historycznej. Ale pamiętajmy, że środowisko dziennikarskie szybko się zmienia, do zawodu cały czas trafiają nowi ludzie. Chcąc rzeczywiście ograniczyć rozpowszechnianie informacji o „polskich obozach”, musimy prowadzić również działania wyprzedzające.

Jakiego rodzaju?

Najważniejszą sprawą jest to, żeby nasz przekaz był stale obecny i dobrze widoczny w tych miejscach, do których często zaglądają dziennikarze i politycy. Chodzi przede wszystkim o najpopularniejsze w danych krajach strony internetowe. Jeżeli ktoś będzie chciał coś powiedzieć lub napisać na temat drugiej wojny światowej, to niemal na pewno sięgnie do encyklopedii, np. do Wikipedii. Trzeba nieustannie dbać o to, żeby w takich serwisach znajdowały się nie tylko prawdziwe informacje, lecz także wyjaśnienia różnych problemów – takich jak ten, dlaczego „polskie obozy” to określenie całkowicie niezgodne z prawdą historyczną. Musimy starać się nakierowywać osoby nieznające historii na właściwe drogi i wskazywać im sprawdzone źródła.

Do tej pory nie przywiązywaliśmy do tego wystarczającej wagi?

Można zadawać sobie pytanie, czy naprawdę zrobiliśmy wszystko, żeby ta wiedza trafiła do odpowiednich osób. Pamiętajmy, że to nie jest jednorazowe działanie. Trzeba nieustanie sprawdzać, czy treści w internecie nie są przeinaczane, dodawać interesujące informacje, tłumaczyć publikacje naukowe i popularnonaukowe na inne języki i starać się je zamieszczać w poczytnych miejscach.

Czy to wystarczy, żeby ograniczyć upowszechniane przez lata określenie „polskie obozy”? 

Jestem przekonany, że takie konsekwentne działania prędzej czy później przyniosą naprawdę pozytywne efekty.  Chcąc walczyć z kłamstwem o polskich obozach, nie powinniśmy jednak ograniczać się tylko do środowiska dziennikarskiego. Warto wykorzystywać różne wydarzenia do promocji naszych wartości. Przykładowo w 2017 r. w Krakowie odbędzie się III Kongres Zagranicznych Badaczy Dziejów Polski. To jest moment, w którym można zwrócić się do tych szczególnych ambasadorów historii, żeby ze szczególną wrażliwością traktowali problem „polskich obozów”.

A jak Pan ocenia pomysł stworzenia wysokobudżetowego filmu, który promowałby polską historie?

Każde działanie, które może zwiększyć wiedzę historyczną, jest jak najbardziej wskazane. W tym przypadku trzeba byłoby nie tylko nakręcić dobry film, lecz także wzbudzić zainteresowanie dużego zagranicznego dystrybutora, który zapewni, że ten obraz rzeczywiście trafi do szerokiej publiczności zagranicznej.